Русские новости Будь в курсе страны
Северная Корея, о которой ещё несколько лет назад в России СМИ рассуждали с пренебрежением и иронией, теперь стала едва ли не нашим главным союзником, и тон публикаций о ней резко изменился. Между тем мы по-прежнему почти ничего не знаем об этой стране, о её армии и народе. О том, чего ждать от нового старого союзника, мы поговорили с востоковедом Андреем Ланьковым, который преподаёт в университете Сеула, уже четыре десятилетия занимается вопросами КНДР и является одним из ведущих специалистов по этой стране в мире.
Автор: Владлен Чертинов
Царьград: Лично вас удивил договор между Россией и КНДР, зафиксировавший оказание друг другу военной помощи?
Андрей Ланьков: Поначалу да. И не только меня, но и других наблюдателей. Восстановление статьи о военном союзе, удалённой из текста договора о дружбе между нашими странами ещё в середине 1990-х, поначалу показалось неожиданным, ведь для обычного военно-технического сотрудничества, которое, хотя официально не признается, но, как всем понятно, идёт, подобные официальные обязательства не нужны. Но сейчас стало понятно, зачем это было сделано: для создания твердой юридической базы перед отправкой в Россию северокорейского воинского контингента.
— Какие последние новости по поводу присутствия войск КНДР в России поступают на Корейский полуостров?
— Тут приходится опираться только на официальные заявления южнокорейских «компетентных органов», а особой веры разведке любой страны нет: эти ребята говорят то, что им выгодно. Ещё можно опираться на журналистов, но их часто используют для слива информации (или дезинформации? — не всегда и разберёшь).
Утверждается, что в России находятся примерно 11-12 тысяч человек из состава 11-го корпуса КНА. В него входят как полноценные силы спецназначения, так и несколько упрощённый их вариант. Самым достоверным свидетельством присутствия северокорейского контингента в России на сегодня являются сделанные на Транссибе снимки нескольких самоходных установок типа «Коксан» с необычным калибром 170 мм. Дальше будем смотреть. Скрыть присутствие столь значительного контингента в зоне боевых действий невозможно.
— Какие северные корейцы солдаты?
— Я склонен думать, что хорошие, но раздавать авансы заранее не хочу. В истории есть немало примеров того, как расхваленные армии разбегались после первого боя, а армии, которые никто и всерьёз не воспринимал, дрались за каждый клочок земли. Надо помнить, что северокорейцы не участвовали в боевых действиях 70 лет. С другой стороны, учитывая, что служба в армии КНДР престижна, что морально-политическая подготовка там на высоком уровне и солдаты готовы выполнять приказы родины и вождя, наверное, они покажут себя неплохими солдатами.
— Вы упомянули про артсистемы, в связи с чем вопрос: насколько в военно-техническом отношении Северная Корея отсталая или, наоборот, продвинутая страна?
— Это типичная страна советской, скорее, даже сталинской, чем брежневской модели с высокой степенью централизации — хотя в последние два-три десятилетия там есть и заметный частный сектор. Особенность такой системы — способность правительства сконцентрироваться на небольшом количестве направлений, которые оно считает важными, и вытягивать их, правда, проваливая при этом все остальные направления.
Поскольку ВПК — важнейшая часть северокорейской экономики и поскольку уровень военных расходов в КНДР всегда был совершенно запредельным, поскольку туда отбирают лучших из лучших, то, наверное, для такой в целом бедной страны качество должно быть хорошим. Общая бедность вряд ли позволяет создавать уж совсем сложное и эффективное вооружение — за немаловажным исключением ядерного оружия и средств его доставки. Так что уровень артиллерии, наверное, не блестящий, но приличный.
В конце концов, Северная Корея довольно активно продавала свои вооружения, в том числе артиллерийские системы, по миру. Они не считались особенно хорошими, но их покупали благодаря соотношению цены и качества. И иногда они появлялись в совершенно неожиданных местах — типа островов Тихого океана.
— А ещё в каких странах?
— В десятках стран. Они продавали оружие в Шри-Ланку во время гражданской войны, причём не тем, кто сейчас там у власти, а повстанцам — «Тиграм освобождения Тамил Илама». Продавали в Йемен, в Камбоджу, активное военное сотрудничество всегда было с Сирией и Египтом, работали они даже в Конго. Золотое время торговли оружием для КНДР — это 1980-е годы.
Сверхдальнобойные гаубицы Коксан были замечены на Транссибе. Скрин с ТГ-канала «Военный осведомитель».
— Какие неверные стереотипы существуют в мире насчёт КНДР? Вы в одном интервью сказали, что Северная Корея — нормальная страна. Что имели в виду?
— Северную Корею не надо ни идеализировать, ни демонизировать. Большинство ваших читателей независимо от политических взглядов чувствовали бы себя в Северной Корее некомфортно, в первую очередь — из-за жёсткого контроля власти. Но тем не менее это страна, где живут люди, такие же как и мы с вами, и они как-то построили свою жизнь.
У многих есть такой стереотип: северокорейцы — этакие роботы, безусловно преданные вождю и исполняющие все его приказы. Это не так. В целом население настроено патриотически (или националистически — называйте как угодно), страна очень замкнутая, влияние пропаганды большое, но это нормальные люди. Большую часть жизни они думают не о том, как служить вождю, а о том же, о чём думает любой нормальный человек где угодно.
Многие считают, что Северная Корея это что-то типа Советского Союза. Нет, это не так, это не СССР. Они в своё время многое действительно скопировали у нас, но от советской модели далеко отошли ещё в 1960-е годы. Они чуть ближе к Китаю времен Мао Цзэдуна, но тоже далековато.
Есть традиционное представление, что там все социалистическое, нет богатых и бедных. Так и было когда-то, но с тех пор много воды утекло. Да, раньше у северокорейца могло быть много денег, но если ему по норме полагалось 700 граммов зерна, то больше зерна он уже не достал бы, сколько бы у него денег ни было — ведь зерновые продавались исключительно по карточкам.
Теперь карточки скорее стали формой социальной поддержки: часть населения получает по ним часть базовых продуктов по низким субсидированным ценам, но за всё остальное приходится платить по ценам рыночным, куда более высоким. В стране есть мелкий и средний бизнес, есть даже свои долларовые миллионеры. КНДР — страна со смешанной экономикой (не до такой степени, как Китай, но довольно похожей). Уровень контроля над населением очень высокий, но не такой тотальный, как многие думают.
Современный Пхеньян — город со смешанной экономикой. Фото kremlin.ru
При этом постоянная черта — сочетание того, что нам кажется несочетаемым. Например, в Северной Корее менее тысячи километров асфальтированных дорог. Когда я говорю об этом, мне не верят: как такое может быть в стране, которая делает межконтинентальные ракеты?
Но, побывав там, люди убеждаются: асфальта в стране действительно почти нет. Отношение к транспорту у властей КНДР почему-то прохладное, в его развитие они особо не инвестируют — с весьма печальными результатами. А вот со связью для такой бедной страны дела обстоят относительно хорошо. Сотовых телефонов довольно много, как и обычных проводных. Для человека, приехавшего из России, Северная Корея — страна противоречий: в чём-то уровень приличный, а в чём-то трудно представимая для нас нищета.
— Насколько КНДР надёжный союзник?
— Честно? Нинасколько. Они в целом договороспособны, обещания обычно держат, хотя бывают и неприятные исключения. Однако главный принцип политики КНДР прост: они последовательно преследует свои интересы, будучи при этом не очень озабочены идеологией.
Их главная идеология — интересы северокорейского государства (и тех, конечно, кто эти государством правит, — не без этого). Сейчас эти интересы совпали с российскими и, скорее всего, будут совпадать в обозримом будущем, так что пока отношения будут близкими, а что будет дальше — посмотрим. Правда, есть такая особенность: Северная Корея Россию любит, причём как на уровне власти, так и на уровне простого народа. В отличие от Китая, которого побаиваются и который недолюбливают, у нашей страны там хороший образ.
— Насколько велика вероятность того, что России однажды придётся отправить свои войска в КНДР во исполнение того же самого пункта договора, по которому северокорейские военные сейчас находятся в России?
— Очень невелика. Мне трудно представить ситуацию, при которой Россия ввяжется в конфликт, начатый Северной Кореей. На настоящий момент она ни на кого нападать не собирается (хотя, может когда-нибудь и соберётся). Они не ангелы, определённые внешнеполитические амбиции у них есть. Однако бывали прецеденты.
В 1968 году лидеры КНДР, исходя из своих соображений, пытались пойти на обострение отношений с Сеулом и вполне могли втянуть СССР в ненужный нам конфликт на Дальнем Востоке, но тогда им в Москве сказали: если на вас нападут, защищать мы вас будем, но вот если сами начнёте, особо на нас не рассчитывайте. После этого они стали вести себя осторожнее.
Повторяю, сейчас для нападения на кого-либо у КНДР нет ни возможности, ни желания, но ещё труднее представить, чтобы кто-то решился напасть на них. Теоретически это могут сделать только США или Южная Корея, но они никогда не решатся напасть на страну с ядерным оружием (тем более что в случае с Северной Кореей нет сомнения, что оно будет применено).
У КНДР есть свой ядерный щит. Кстати, в Южной Корее теперь тоже думают о том, не сделать ли им свое ядерное оружие в оборонительных целях. Я полагаю, что в случае если обе Кореи будут иметь ядерное оружие, Корейский полуостров станет очень спокойным местом. Построив забор, можно дружить с соседом. Ядерное оружие лучше любых договоров.
Ким Чен Ын выковал ядерный щит. Скрин с ТГ-канала «Военная хроника»
— Насколько велика вероятность того, что Южная Корея направит своих солдат на Украину в ответ на появление там северокорейцев, о чём периодически говорят?
— Нулевая. Симпатии Южной Кореи скорее на стороне Украины, но в целом реакция и простых людей, и политических элит такова: это не наша война. Существует, правда, некоторая вероятность прямых поставок Южной Кореей оружия для ВСУ, но и она невелика.
В последние полгода российские и южнокорейские дипломаты время от времени обмениваются угрозами. Южнокорейцы говорят Москве: вы не передавайте северокорейцам опасных военных технологий, особенно — связанных с ядерным оружием, иначе мы окажем Украине прямую военную помощь. В ответ наши дипломаты говорят Сеулу: не оказывайте Украине прямой военной помощи, иначе мы примем меры — и намекают на передачу технологий.
Стоят два ковбоя, у каждого на бедре кольт, но стрелять друг в друга они не особо хотят. Возможность нанести друг другу ущерб в случае с Россией и Южной Кореей примерно равна, но серьёзной взаимной неприязни нет, и желания наносить его тоже нет. Скорее наоборот — не случайно угрозы, которыми обмениваются дипломаты, всегда сопровождаются и примирительными заявлениями.
Думаю, в итоге всё обойдётся. А насчёт прибытия южнокорейских солдат — это исключено. Максимум — могут направить наблюдателей, но только потому, что на СВО сейчас происходит революция в военном деле и все хотят знать, что там происходит.
— В Южной Корее жалеют о сворачивании экономического сотрудничества с Россией?
— Конечно. Но их главный партнёр — всё-таки США. Ради них, если придётся, они поссорятся и с Китаем. Но как отметил президент Путин в начале июня, южнокорейская сторона не стремится вести дело к излишнему обострению.
— Мой сосед кореец уехал на заработки в Южную Корею, говорит, там сейчас много русских.
— Да. 70 тысяч человек, по данным российского консульства. Это очень большая колония. Во многом она состоит из советских корейцев, покинувших Среднюю Азию, где к ним как к людям русскоязычным было не всегда хорошее отношение. Они переселяются в Россию и часто едут в Южную Корею просто на заработки. Но есть и немало русских, людей других национальностей нашей страны, особенно из Приморья и Дальнего Востока. Есть и специалисты высокой квалификации — химики, инженеры, программисты. Гастарбайтеров в Южной Корее вообще очень много — почти 1,5 миллиона иностранных рабочих на 50 миллионов населения.
— Раз уж заговорили о гастарбайтерах, вы как-то упомянули, что северокорейские рабочие непрерывно находятся в России с 1946 года.
— Да, это так. Первыми были работники рыбных промыслов на Дальнем Востоке. С середины 1960-х северокорейцы работали в основном в лесной промышленности. Существовали лагеря корейских лесорубов, лагеря эти были как государство в государстве. Лесорубы работали в очень в тяжёлых условиях, но возвращались с неплохими деньгами, так что на работу в Россию рвались, использовали и блат, и взятки.
В середине 1990-х труд на лесоповалах стал не особенно нужен, зато северокорейцев стали привлекать в строительство. В 2016 году в России находилось порядка 35 тысяч северокорейских рабочих: три четверти в строительстве и около четверти в лесной промышленности и на некоторых заводских производствах.
Потом Россия подписалась под решением Совета Безопасности ООН о санкционном режиме, который предусматривал отправку всех этих рабочих назад. Часть уехала, но ковид приостановил этот процесс. Сейчас, я надеюсь, рабочие из КНДР появятся опять, это как раз одна из очень немногих областей экономического сотрудничества, где обе стороны получают выгоду.
Путин и Ким очертили рамки сотрудничества. kremlin.ru
Сами рабочие неплохо зарабатывают. Очень большую часть своей зарплаты они отдают государству, но и того, что остаётся (по меркам КНДР), много. В 2015 году северокорейский строитель за год откладывал 1500 долларов. Средняя зарплата рабочего в Пхеньяне в это время, если считать по рыночному курсу, была около 70 долларов, но с этих денег ведь еще жить как-то надо было.
А тут человек, отработав три года, привозил домой «чистыми» 4-5 тысяч долларов (доллар, кстати, тогда свободно ходил в КНДР). На такие деньги многие заводили малый бизнес, иногда вкладывали в жильё, в решение разных семейных проблем. И для России, и для КНДР это была взаимовыгодная модель, и я надеюсь, она снова начнёт работать.
В России сейчас огромная нехватка рабочих рук, а северокорейцы — беспроблемные гастарбайтеры. Никаких драк они не устраивали, у них не было особых проблем ни с местным населением, ни с полицией.
— Много ли плюсов в северокорейской жизни?
— Смотря для кого.
— Например для вас, русского, живущего в Южной Корее.
— Для меня никаких, как и для большинства россиян. Просто Россия — гораздо более богатая страна, а также более образованная, более свободная. Я впервые оказался в КНДР в брежневские времена, мне было там очень интересно, но мысль о том, чтобы поменяться местами с северокорейцем, у меня и тогда не возникала. Я им скорее сочувствовал. И я не знаю ни одного нашего соотечественника, который бы побывал в Северной Корее не в качестве туриста и всерьёз хотел бы жить так, как живут в КНДР.
Однако многие жители бедных стран, которые находятся примерно на том же уровне, что и Северная Корея, с большой вероятностью, поменялись бы с ними местами. Один предприниматель из крупной западной страны, много лет работавший в Северной Корее, как-то написал:
Ланьков критичен к КНДР потому, что он никогда не работал в Африке, по сравнению с которой Северная Корея — это рай. Там тебя не ограбят и не застрелят на блокпосту.
Преступность в Северной Корее очень низкая, это правда. Медицина в целом плохая, по нашим меркам — кошмарная, но она всё равно лучше и, главное, доступнее, чем в большинстве других стран с таким же уровнем экономики. Образование для такой бедной страны — просто великолепное.
Так что если бы я был, например, зимбабвийцем, то, наверное, нашёл бы немало плюсов в северокорейской жизни. Но я не зимбабвиец — Бог миловал. Думаю, и наши предприниматели вряд ли бы поменялись местами с северокорейскими миллионерами — уж в очень специфических условиях те работают. У нас и миллионерам, и работягам намного комфортнее, удобнее, свободнее. Но повторяю: надо помнить, что Россия по мировым меркам — страна весьма зажиточная. У нас это не всегда осознают.
— В России сейчас нет ясности в вопросе: русские с украинцами всё ещё один народ или уже нет? А что на Корейском полуострове: южные и северные корейцы — это один народ?
— Думаю, уже перестают им быть. Судя по последним исследованиям, похоже, идет формирование двух наций. Северяне об этом, кстати, уже официально объявили — в декабре прошлого года Ким Чен Ын сказал, что отныне Южную Корею надо считать просто враждебной соседней страной, а не страной, где живут люди той же нации.
Люди старшего поколения — те, кому сейчас за 70, очень похожи своей ментальностью друг на друга, а вот молодежь на Севере и Юге сильно отличается. Но это известная история: если взять единую страну и произвольно разделить её на несколько частей границами, а потом долго продержать в таком виде, в результате часто образуется несколько государств и наций.
В мире много таких районов. Это и государства Южной Америки, когда-то нарезанные по административным границам Испанской империи, и арабские страны. Это, увы, довольно типичная ситуация.